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新京报壳牌财经记者侯润芳编辑陈利彪卓伟 总之，中国必须转变思维，调整教育体系中人才培养的偏差，创建激励机制，使中国既能保持制造大国的地位，又能把中国建设成能与德日美抗衡的制造强国。前年，我们去了德国央行。德国央行官员告诉我们，德国的新教文化不鼓励炒股和投机。所以德国银行业正在蓬勃发展，资本市场并没有我们想象的那么繁荣。

我以为中国的资本市场应该增长，但是应该有一个合适的度。其次，在中国成为制造大国的理念确定之后，我们的整个教育体系和科研体系也要随之改变。中国不仅需要金融人才、执法人才、科研人才，还需要更多的工程技术人员。

我们的教育制度需要调整。我们要建立大国工匠的后备军，建立曹那样的企业家的后备军。另外，我们的分配制度要调整。

金融业和虚拟经济的高收入，对于年轻人投身中国实体经济和制造业来说，是不吉利的。上个世纪7月，美国人认为制造业的劳动力成本太高，应该防止污染。

时任美国总统的尼克松首先提出去工业化，里根开始实施。美国经历了一个彻底的去工业化过程，把服装、鞋帽、玩具、礼品、书包等所谓过时的制造业转移到南美、亚洲四小龙等国家，把略先进的制造企业转移到德国等国家。

美国留下的产业有哪些？留下的是高科技产业转基因。美国人主要做什么？他们去做虚拟经济，去了——金融，房地产，互联网，娱乐。但在2008年的金融危机中，美国人遭受了不保留制造业的损失，开始从必须有传统制造业的惨痛经历中吸取教训，提出了恢复制造大国的口号，呼吁美国制造企业回归美国。如何降低制造成本？国家不能补贴。

消除无效的房地产和基础设施投资。对于那些不能投资的基础设施，就不要投资下一年需要投资的，不要投资下一年需要投资的，今年不要投资，制造成本就下来了。

于老师，在你看来，中国是如何成为制造大国和强国的？ “我们不能重蹈美国去工业化的覆辙” 新京报： 我想附和曹综。我觉得曹总刚才说的很对。我觉得像中国这样的国家一定是制造业大国。

曹德旺： 首先，政府帮不了目前企业订单不足的问题。企业要自己解决问题，生产适销对路的产品。其次，从持久性的角度来看，要创造企业的竞争力。疫情之前，人们已经在关注外资外迁、产业链转移、出口出不去的现象。

如何看待这些现象背后的问题？于老师告诉我，福耀成立于1987年，三十年来我的工人增加了200多倍；物流成本从当时的每公里1.8美分涨到现在的1个多街区，还有每公里5美分的场外交易费；另外，如果不符合国际标准，我国的税收高于国际税负。这两年中美商战之后，美国要加我们25%的关税，我们的客户离不开我们的产品，所以只能和客户协商——左右，承担加25%的关税成本的一半。看现在中国制造业的出口产品，几乎没有利润可赚。制造出口产品的真正竞争力在于成本。

制造企业成本上升导致我国出口产品竞争力下降，也可能导致国家竞争力下降。我认为你们媒体应该呼吁休息 在余永定看来，像中国这样的国家一定是一个制造业大国。“从地缘政治的角度来看，美国必须在关键行业和高科技行业压制中国。

虽然我们不想“脱钩”，但除了提高我们的制造能力和增强我们在全球产业链中的自我覆盖能力，我们别无选择。” 经济专家应该像余先生。在三大产业的关系中，我首先认为，蓬勃发展的第二产业应该服务于第一产业。我们的第一产业过时了，不是因为我们的农业过时了，而是因为农业的增长没有蓬勃的制造业支撑。

在美国和德国，采摘葡萄、采摘草莓、采摘蓝莓、收集卷心菜都是自动化和机械化的，直接将农产品送到冷库。我们的制造业呢？我们只是简单的模仿了别人，做了一些没有真正自主研发的产品。我们的方针是解决这个问题，大力发展第二产业，为第一产业服务。

第二，要严格定位第三产业为第二产业和第一产业服务。虽然制造业和农业的增长与资本市场密不可分，很难脱离虚拟经济，但现在的问题是我们的资本市场是否增长过快 ？现在整个社会的倾向是大家开公司就想着发股票。我们的社会气氛是公司一上市就相互庆贺在欧洲并没有这个现象。在欧洲很大的公司都不上市。

我一直对发股票不努力不感兴趣福耀1991年上市是政府用来做试点到现在上市29年了确实有需要的时候我也会向资本市场融资但发股票并不是我的目的。“像中国这样的国家 必须是一个制造业大国”余永定：那么中国如何成为真正的制造业大国、强国？曹德旺建议首先降低制造业的成本。“淘汰无效的房地产投资、基建投资制造业成本就下来了。

”此外他还建议国家要让人民静下心往复思考兴邦强国从我做起。“应该取消富豪榜的评比（评比）倒霉于教育我们的国民我们要树立袁隆平那样的模范。

”“不要小看企业外迁这个事情我们一定要留住这些企业不能重蹈美国去工业化的覆辙。保留总比没有保留要好否则像美国那样现在想恢复制造业也难以恢复了。”曹德旺表现。第三疫情暴发后特别是疫情演酿成全球性瘟疫后我们再次认识到有一个完整的制造业体系是何等重要。

如果不是粮食和能源宁静有保障工业制造能力强大中国不行能率先走出疫情。没有完整的制造业体系中国很难在全球性的危机中屹立不倒而且为全球经济的恢复做出自己的孝敬。中美商业战发作后我们突然发现中国经济在如此多方面还是受制于人。以大飞机制造为例。

在组成大飞机制造的13个子系统中险些各系统我们都严重依赖西欧厂商一旦美国对中国实行封锁大飞机制造的前景就十分堪忧了。在芯片制造领域也是如此。在关键工业、高科技工业美国是一定要打压中国的。

虽然我们并不想“脱钩”但除了通过提高制造能力、增强我们在全球工业链中的自我掩护能力没有其他选择。第二在一段时间内我们对制造业和服务业之间的关系的明白有些偏差。一些蓬勃国家如英国金融业在GDP中的占比极高。

印度的经济生长水平落伍于中国但其第三工业、特别是IT工业在GDP中的占比远高于中国。其他国家服务业的生长成为中国学者的羡慕工具。传统上中国第三工业占比过低但在最近这一、二十年中中国第三工业占比迅速提高。第三工业占比的提升改善了资源设置应予以肯定。

可是凡事都有个度制造业和服务业在国民经济中的占比要有合理的界线服务业的生长不能以制造业的停滞为价格。我们一度对印度很是羡慕——印度有许多优秀的盘算机人才IT工业生长的很是快。但事实证明没有强大的制造业支撑服务业的生长只能造就泥足巨人的国家。

曹总所说的美国制造业的衰落很有启发性中国不能重蹈这些国家的覆辙。在当前庞大的形势下中国制造业何去何从？第四中国是世界人口第一大国自然资源相对匮乏一旦遇到某种严重打击只能依靠自己的气力抗御打击而这种气力的基础只能是我们的制造能力。“资本市场的生长要有合适的度”曹德旺：另有现在年轻人念书回来建立公司目的是上市一上市就套现跑了。

要从文化上我们国家要让人民静下心来我们每其中国人都要去思考、去想——兴邦强国从我做起为国家的兴旺尽自己的能力做一些事情。余永定：8月12日在新京报贝壳财经主办的“中国经济新格式：乘风破浪”夏季线上峰会上福耀玻璃团体董事长曹德旺、中国社会科学院学部委员余永定谈到这一问题时不约而同地呼吁中国一定要成为真正的制造业大国要留住外迁的企业。

“应该取消富豪榜的评比 树立袁隆平那样的模范”新京报：在余永定看来中国要成为一个制造业大国要有相对完整的工业体系——不仅应该能够生产高精尖的机械设备而且还能生产劳动麋集型产物。“在还没有形成完整的工业体系之前与其让企业转移到东南亚不如勉励企业转移到内地、西部地域。

”此外余永定还建议在使中国成为制造业大国的思想确定之后我们的整个教育体系、科研体系也要有相应的改变。曹德旺：首先要不要把中国建成一个制造业大国同地缘政治有关。革新开放前由于其时的国际情况中国强调独立自主、自力重生。在这种情况下中国固然是要成为一个制造业大国而且是门类齐全的制造业大国。

余永定：曹总从文化教育的角度谈这个问题我们宣传导向方面确实要调整要对实干的企业家、大国工匠多做宣传而不是要宣传富豪、通过玩股票发达的人。曹总和余老师都强调了制造业对中国的重要性但当前中国制造业面临成本上升、过分生长虚拟经济、全球工业链加速调整等问题。中国如何成为真正的制造业大国、强国？ 前面的话题中余老师谈到当前中国经济的一个问题是需求不足问题需要解决企业的订单问题。

曹总在你看来如何解决企业订单问题？ “中国要有一个相对完整的工业体系”新京报：美国制造业当初发生的事情也是我们接下来要面临的事情还好我们早发生了这个事情否则再过几年我们忏悔也来不及了。革新开放后我们大批的留学生前往美国学习恰好撞上美国正在力推虚拟经济我们学去工业化、学虚拟经济学的很到位现在看我们虚拟经济做的很是驾轻就熟什么都能包装上市这个趋势真的很危险。我们中国的命没有美国那么好我们没有强大的美元工业化家底也没有美国那么厚我们自己需要的工具要自己亲手去做才气穿得暖、用得舒服。

因此我们不要小看企业外迁这个事情要去调研解决它们存在的实际问题保留总比没有保留要好。否则再像美国那样现在想恢复也难以恢复了。余永定：首先成为制造业大国不光以为制造能力强大能够生产高精尖的机械设备而且我们要有一个相对完整的工业体系。

换言之我们不仅应该能够生产高精尖的机械设备而且还能生产所谓劳动麋集型产物。陪同人为成本和其他成本（如环保支出）泛起了工业链转移到成本更低的东南亚地域的现象。我们应允许一部门企业外迁从国家利益的角度看与其让企业转移到东南亚不如勉励企业转移到内地、西部地域。相对于东南沿海地域西部地域一方面劳动成本比力低。

不外西部地域面临交通运输未便等问题政府应该增加西部地域基础设施投资。这样做一方面为工业的内部转移缔造了条件另一方面又刺激了经济增长一举两得。革新开放之后由于国际情况的变化我们强调融入世界经济、到场国际分工、到场全球工业链而在很大水平上放弃了独立自主、自力重生的理念淡化了建设制造业大国的政策。

疫情打击之下逆全球化浪潮涌起全球工业链加速调整。在此配景下许多人担忧全球工业链是否会加速和中国脱钩——实际上在疫情发生之前中国部门制造业企业已开始迁往东南亚等低成当地区。

制造业成本上升、企业竞争力下降导致一些制造业企业开始向东南亚转移许多人说这些转移的工业和产物是低端工业、低端产物转移走没有问题。但我想提醒大家产物没有低端和高端之分只有存在需要和不需要的问题。我们一定要留住这些企业不能重蹈美国去工业化的覆辙。

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